尤明青：襄阳如何实现“环境善治”——随州人也要多看下

环保先生

尤明青：襄阳如何实现“环境善治”——随州人也要多看下

2015年09月14日 董子川   







　　主持人：萧雨林
　　论道背景：套用列夫托尔斯泰的话：“幸福的家庭都相似，不幸的家庭，各有各的不幸。”用它来总结中国的环境问题就是：美好的环境都相似，环境问题则各有各的原因。当前，无论是我们的政府，还是市民，都对环境问题前所未有地重视。襄阳该如何进一步实现环境善治，如何从法治角度推进环境保护？为此，我们有幸请到中南财经政法大学副教授尤明青，听听他对家乡环境问题的建言。嘉宾名片
　　尤明青，南漳人，中南财经政法大学副教授。1990年9月至1994年7月就读于湖北大学，获文学学士学位；1999年至2002年就读于中南财经政法大学，获法学硕士学位（经济法学专业）；2004年至2005年就读于美国杜兰大学（Tu-lane University），获法学硕士学位；2004年9月至2008年7月就读于中南财经政法大学，获法学博士学位（民商法专业）；2008年2月至4月，作为博士访问生在荷兰乌特列支大学进行法学研究；2008年8月至9月在海牙国际法学院研修国际环境法。
　　主持人：《汉江论道》，雨林有约。欢迎大家继续关注周一的《汉江论道》。本期我们邀请到的嘉宾是中南财经政法大学环境资源法研究所副教授尤明青。尤教授是南漳人，一直对家乡的环境问题非常关注，我们是在他短暂回襄的几天里有幸邀请到他。尤教授这段时间正在写一本关于环境法方面的书，那么先请尤教授给我们分享一下这本著作的内容。
　　尤明青：好的。我正在写的书名为《进步与反思：中国转型时期的环境侵害救济问题研究》。这本书是对这些年我们国家在环保方面、在司法发展中所产生的一些经验教训的总结。我们现在所处的社会，和20年前的中国社会不一样，和未来的中国社会也不一样。如何将环境问题放在中国的场域中思考，提出具有针对性的研究成果，这是中国环境法学人的责任。我们试图将环境善治问题放在中国情境下，选取重要的问题加以分析，比如有什么样的环保法律问题，我们是怎么解决的，政府怎么介入的，法院怎么解决的。这些都有中国的特点，也是这个时代的特点，对这个问题进行反思，或许能对将来进一步发展法律制度提供一些帮助。
　　主持人：我觉得当前是一个无论是官方，还是民间都对环境问题空前重视的时期。在这个时候探讨环境善治，可谓正当其时。我们知道，作为襄阳人，您一直在关注家乡的环境问题。那么，您对襄阳如何实现环境善治有些什么样的建议？
　　在经济发展方式转型，经济与环境的协调方面，很多事情不是“该不该做”，而是“在哪里做，用什么方式”做的问题
　　主持人：现在通常一说环境保护，好多人都会把它同发展经济对立起来。似乎经济发展和环境保护的协调是一个永恒的难题。您对此有何看法？
　　尤明青：我觉得，在经济发展方式转型里面、在经济与环境的协调问题里，很多事情是“在哪里做，用什么方式做”的问题，而不是“能不能做”的问题。比如襄阳磷矿的蕴含量很大，这是襄阳的资源特色，完全不让发展磷化工，也是不现实的。但发展化工，一定要做好各种预防措施，要保护好环境。像磷化工产业园的选址，一定要有长远的规划。这个选址包括磷化工基地本身的选址，也包括它周围用地的许可。不能在基地选好以后，觉得基地这里交通很便捷，发展比较好，又在周围开发房地产，这是不行的。但这样的情况在全国比较普遍。
　　主持人：建化工产业园，还有就是垃圾焚烧，是老百姓反对呼声比较高的项目。说起垃圾焚烧，是因为这种垃圾处置法很落后吗？
　　尤明青：其实垃圾焚烧目前是世界上最先进的垃圾处理技术。日本、欧洲原来垃圾焚烧厂很多，但随着人们环保素质提高以后，垃圾实现了减量化，垃圾焚烧技术就过剩了，原先的环保产业就把过剩的技术转移到发展中国家。有人以为这是落后的技术，是人家不用了转给我们，其实是随着那些国家民众的环保意识提高，垃圾减量化，产能过剩了。我们的垃圾焚烧出了问题，因为垃圾是混烧，没有分类烧。垃圾放在一起混烧，温度达不到要求，就会产生浓烟，也就会产生所谓的二恶英。
　　主持人：所以，问题是处在垃圾没有分类上，而不是焚烧技术本身。
　　尤明青：国外的做法通常是，建筑垃圾直接粉碎再做建筑材料，果皮等食物残渣都是放在田里做肥料，需要焚烧的就是塑料包装。另外，对于这种没有分类的垃圾是需要添加助燃剂的。添加助燃剂后，可以让焚烧温度达到1500摄氏度，就不会产生二恶英。但添加助燃剂是要花钱的，有些政府给垃圾焚烧企业的钱太少。垃圾焚烧厂是一个企业，他要运营，不能亏本，所以他就不加助燃剂，温度达不到，就会导致二恶英等物质的排放。
　　主持人：垃圾分类我们喊了很多年，但一直没有实现。您看我们街边摆了不少分类垃圾桶，但在清运的时候还是一股脑儿地放在一起。要真正实现分类，关键是从居民家里就要开始分。但这种习惯的养成，可能需要一个漫长的过程。
　　尤明青：这需要一个正反馈。首先，这需要垃圾回收企业先做好分类。老百姓分类了，回收企业也要分类，这样老百姓才会觉得自己分类是值得的，不是白干了，这就是正反馈。你要提倡老百姓垃圾分类，那你首先要支持他们的分类行为。
　　主持人：还有一个让我常感到困惑的问题是废旧电池如何处理。其实，很多市里家里有很多废旧电池，都不知道如何处理，不知道哪里可以回收，扔到垃圾桶，又怕造成污染。
　　尤明青：我不知道襄阳有没有这样的活动。荆门有一家做城市矿产的上市公司叫格林美，主营业务是从废旧电池中提取一些有用的成分。他们以这个为业务，就需要回收大量的废旧电池。这几年，他们和武汉市商务局还有中百超市合作，由商务局发一个通知，给各个超市，宣布与格林美有这个合作。这样中百超市就会帮他们来收购废旧电池。老百姓如果专门去卖废旧电池，一个两个可能也懒得专门去卖。但在中百超市，一个废旧电池可以抵一毛钱的购物券，这样老百姓就比较愿意参与。目前，格林美的这个业务已经盈利了。
　　主持人：襄阳可以借鉴这个回收模式。这就是您刚才说的，不是“该不该做”，而是“在哪里做，以什么样的方式做”的问题。垃圾焚烧，烧不烧？需要烧，只是怎么烧的问题。政府需要给企业一定的利润空间，而不能把价格压太低，压太低了，他们就只能违规烧。检查的时候加助燃剂，不检查就不加，因为次次都加，成本受不了。
　　尤明青：再比如汽车拆解。汽车拆解拆下来的钢铁，就不能再做汽车了，因为强度达不到。但可以用它做一些要求比较低、标号比较低的建材。所以汽车拆解企业最好就建在钢铁厂旁边，这样一边拆完了直接送到另一边，节省了运输成本。这就意味着那些会产生污染的产业需要规模化、园区化。环境保护也是需要规模的，如果规模达不到，单位处理的成本非常高。如果襄阳能规划好这些园区，再配套建立一些污染治理企业，那襄阳的经济和环境协调会做得更好。

环保先生

实现环境善治，需要建立政府、企业和市民的“三方互信”　
　主持人：前面主要是从政府层面讲的。实现环境善治，老百姓需要做什么？
　　尤明青：老百姓要做的首先要会识别，然后要会评估，第三才是解决方案。老百姓先要知道这些东西对我有没有危害，有没有环境风险，然后要知道这个危害有多厉害，最后再考虑解决办法。
　　主持人：所以必须加强环境教育、环境普法，再就是环境信息公开。其实，襄阳的环境信息公开做得还是不错的。比如空气质量等信息都是公开透明的，也没有美化，2014年全年不达标，这都是公开的。
　　尤明青：关于空气质量，包括PM2.5，需要关注的一个是数值，一个是采样点的数目和位置。比如采样点距离公路、交通要道比较近，那么空气质量就比较差。如果在比较偏僻的地方，那么空气质量就比较好。而且一座城市有多少采样点，也关系到空气质量的最终数值。比如武汉，整个城市有9个采样点。实际上是有10个，有一个点是在武汉环境最好、空气最好的地方，作为背景值参考，其余9个点在城市各个有污染的地方。这是全国对站点布局技术性的要求。每个城市在建环境监测点的时候，都需要在没有污染的地方设置一个背景值观测点。
　　这些信息，在环保局的网站上都是公开的。在武汉市的环保局网站上，你可以看到所有站点的位置，还有所有站点数据综合后的数值。当然你点开每一个采样点，也可以看到每一个采样点的数值。襄阳的环境保护如果能在数字化上推进一步，那可能更有利于公众的环境信息获取。
　　关于环境信息，我还有一点想法。公众想要获取一些环境信息，这个诉求是正当的，但不提倡以非正规的方式获得信息。因为现在很多公众不信政府网站，也不信官方渠道，他看什么？他看QQ新闻，QQ新闻弹出来什么，他就看什么。
　　主持人：这就意味着公众获取的环境信息可能并不准确。
　　尤明青：我觉得主要是政府、企业、公众方面缺少良性互动。政府对于环境问题的理解、对于环境问题的态度，包括把环境问题放在政治经济发展中的地位等等，企业对环保的定位，公众对环境知识的正确了解等等，如果这三方能建立互信，就能让政府在环保方面的努力落到实处。这方面值得多思考。
　　主持人：只有建立三方的互信，才能实现“环境善治”。
　　尤明青：另外有一点。按照2015年出台的新的《中华人民共和国立法法》，襄阳市是有立法权的，但问题在于我们有没有立法能力。现在我们需要做立法能力建设。环境立法有很强的技术性，有很多环境问题需要有地方立法来补充。我们地方立法要筛选哪些环境问题，有针对性地制定地方立法，这也是值得思考的。如果现在襄阳能在湖北省内第一个制定地方性的环保立法，这也是一个很大的成绩。
　　主持人：好的，感谢尤教授对我们进行了一次环境法的普法教育，并对整个襄阳的“环境善治”提出了有效的路径和一些具体的、切实可行的举措。最后我们说说，何为环境善治？环境善治强调激发环境主体的治理动机，利用各方力量，共同实现生态环境的保护与治理。环境善治，治理的不仅仅是环境，还有不同社会群体的关系、人们的环境参与意识、环境制度等，谋求的不仅仅是环境的改善，更是综合绩效的最大化，在制度、观念、关系方面可持续地影响后代。因此，环境善治，不仅仅是政府的责任，还需要企业与公民的共同努力。

黑色契约

随州确实要好好学习哈

环保先生

黑色契约 发表于 2015-9-15 14:32
随州确实要好好学习哈

随州目前还有官本位但求无过。